Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας Αλ.Φλαμπουράρη στην εφημερίδα «Real News».
Για την κυβέρνηση κ. υπουργέ, υπάρχει «υβριδική φόρμουλα» εξόδου από το Μνημόνιο στο τραπέζι, όπως άφησε να εννοηθεί πρόσφατα ευρωπαίος αξιωματούχος;
Στόχος της κυβέρνησης από την πρώτη ημέρα ανάληψης των καθηκόντων, της εν μέσω ιδιαίτερα δύσκολων συνθηκών, είναι η έξοδος της χώρας από τα μνημονιακά προγράμματα, με την κοινωνία όρθια. Όπως όλα δείχνουν, ο στόχος αυτός θα επιτευχθεί και τον Αύγουστο του 2018 θα έχουμε τελειώσει με τα μνημονιακά προγράμματα. Σε ότι αφορά την έξοδο από το Μνημόνιο, ούτε «υβριδική» ούτε κάποια άλλη φόρμουλα υπάρχει στο τραπέζι σήμερα. Διότι απλούστατα δεν υπάρχει καν «τραπέζι» αφού η συναφής διαπραγμάτευση δεν έχει αρχίσει. Την τρέχουσα περίοδο η κυβέρνηση μας είναι στοχοπροσηλωμένη, μεταξύ άλλων, στην ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης διότι αυτή θα διασφαλίσει την επιτυχή ολοκλήρωση του προγράμματος και θα σημάνει την έναρξη της διαπραγμάτευσης τόσο για το χρέος όσο και για το τι θα συμβεί μετά το μνημόνιο.
Η σύνδεση υλοποίησης νέων μεταρρυθμίσεων με αντάλλαγμα μέτρα μείωσης του χρέους ως λύση για έξοδο από το Μνημόνιο, μπορεί να γίνει αποδεκτή από την ελληνική κυβέρνηση;
Όπως προφανώς γνωρίζετε, έχουν ληφθεί αποφάσεις για να εφαρμοστούν μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους, με βραχυπρόθεσμο, μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο ορίζοντα και ήδη το πρώτο πακέτο υλοποιείται. Οι εταίροι μας στην Ε.Ε. έχουν δεσμευτεί για μια σειρά από παρεμβάσεις στο κομμάτι της διαχείρισης του χρέους, όπως άλλωστε έχουν αυτές αποτυπωθεί και σε επίσημο επίπεδο στο Eurogroup.
Η Ελλάδα τήρησε την συμφωνία με τους δανειστές και αυτό φαίνεται να αναγνωρίζεται. Προφανώς, η μείωση του χρέους έχει παραμέτρους, που δεν αποσαφηνίστηκαν μέχρι σήμερα επαρκώς. Τούτο σημαίνει, ότι ενδέχεται να διατυπωθούν από τους δανειστές απαιτήσεις μη εύλογες. ΄Εχει ξανασυμβεί. Θα διαπραγματευτούμε σε πραγματική και συγκεκριμένη βάση. Πάντως, η διαπραγματευτική μας θέση είναι καλύτερη από κάθε άλλη φορά.
Ο στόχος της κυβέρνησής σας για το χρόνο ολοκλήρωσης της αξιολόγησης κ. υπουργέ ποιος ακριβώς είναι;
Μια αξιολόγηση, όπως έχει φανεί και στο παρελθόν, πάντα αποτελεί μια δυναμική διαδικασία με πολλά θέματα προς διαβούλευση και επίλυση. Σε κάθε περίπτωση όμως, ευελπιστώ ότι το γενικότερο χρονοδιάγραμμα που έχει τεθεί θα επιτευχθεί. Και στα τέλη της χρονιάς, ή το αργότερο στις αρχές του επόμενου έτους, η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί. Στην ίδια λογική άλλωστε κινούνται και οι εταίροι μας, που πλέον αναγνωρίζουν την προσπάθεια που καταβάλει η ελληνική κυβέρνηση
Υπουργοί μπορεί «να παίζουν άμυνα» στα προαπαιτούμενα που έχουν συμφωνηθεί;
Η έγκαιρη ολοκλήρωση της αξιολόγησης εντάσσεται στη γενικότερη στρατηγική της κυβέρνησής μας για ολοκλήρωση του προγράμματος τον Αύγουστο του 2018. Τακτικισμοί σε ζητήματα στρατηγικών επιλογών δεν έχουν θέση. Αυτό το κατανοούν πολύ καλά οι υπουργοί, γι’ αυτό κάνουν τα αδύνατα δυνατά ώστε αφενός τα προαπαιτούμενα να ολοκληρωθούν στην ώρα τους (πράγμα διόλου εύκολο με δεδομένη την εμμονή των θεσμών σε μη ρεαλιστικά χρονοδιαγράμματα) και αφετέρου να ολοκληρωθούν με τον ευνοϊκότερο δυνατό τρόπο για την ελληνική κοινωνία και οικονομία, για να ελαφρυνθεί ο λαός μας από τα βάρη που του φόρτωσαν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ
Νέα δημοσιονομικά μέτρα για το 2018 μπορεί να λάβει η κυβέρνηση κ. υπουργέ, προκειμένου π.χ. να μείνει το ΔΝΤ στο πρόγραμμα;
Δεν τίθεται από κανέναν ζήτημα νέων δημοσιονομικών μέτρων. Στο πρόγραμμα με το ΔΝΤ έχουμε στόχο για το 2018 πρωτογενές πλεόνασμα ύψους 2,2% του ΑΕΠ. Το ίδιο το ΔΝΤ θεωρεί ότι ο στόχος αυτός καλύπτεται. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί (στο πρόγραμμα με τους οποίους ο στόχος για το 2018 είναι 3,5% του ΑΕΠ) αναγνωρίζουν ότι η καλύτερη από την προβλεπόμενη δημοσιονομική απόδοση των ασφαλιστικών ταμείων είναι τέτοια ώστε καλύπτεται το σύνολο σχεδόν της υστέρησης στα φορολογικά έσοδα. Επιπλέον, η δημοσιονομική υπεραπόδοση επί δύο συνεχόμενα έτη (και μάλιστα τόσο μεγάλη που μας επιτρέπει να δίνουμε κοινωνικό μέρισμα) δεν αφήνει τα περιθώρια στη διαπραγμάτευση για σοβαρή αμφισβήτηση των θέσεων της ελληνικής κυβέρνησης.
Ως επικεφαλής της διυπουργικής Επιτροπής για το προσφυγικό σε ποιες πρώτες κινήσεις σκοπεύετε να προχωρήσετε κ. υπουργέ; Και τίθεται θέμα παραίτησης του κ. Μουζάλα;
Κάθε λογικός άνθρωπος μπορεί να αντιληφθεί, ότι το προσφυγικό/μεταναστευτικό είναι ζήτημα τέτοιου μεγέθους, που υπερβαίνει πρόσωπα, υπουργούς αλλά και ολόκληρες κυβερνήσεις. Συνεπώς, εκφεύγει των ορίων ενός υπουργείου και διαπερνά την κυβερνητική πολιτική σε πολλαπλές διαστάσεις, μιας και απαιτεί να συνδυαστούν οι αξιακές παράμετροι με τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς και οι κοινωνικές και οικονομικές παράμετροι με τις πρακτικές λύσεις. Η Κυβέρνησή μας παραμένει προσηλωμένη στις αξίες της ειρήνης, της αλληλεγγύης και της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρά το γεγονός ότι ούτε η ιστορική συγκυρία μας ευνοεί ούτε οι γεωπολιτικοί συσχετισμοί. Το πρόβλημα είναι υπαρκτό και ως προς τους προσερχόμενους και ως προς αυτούς που φιλοξενούνται ήδη στο έδαφός μας, των οποίων η διαβίωση απέχει αρκετά από το ενδεδειγμένο επίπεδο. ΄Αρα πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα για βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης στα νησιά και να επιταχυνθούν οι ρυθμοί των διαδικασιών απόδοσης ασύλου. Παράλληλα, πρέπει να φροντίσουμε τα ασυνόδευτα ανήλικα και τους εν γένει ευάλωτους πληθυσμούς, που είναι ανάγκη γι’αυτό να μεταφερθούν στην ενδοχώρα. Και δεν πρέπει να μας διαφεύγει η απόλυτη ανάγκη να συγκατοικούν αρμονικά οι τοπικές κοινωνίες με τις δομές φιλοξενίας , ώστε να αποκρούεται κάθε συνθήκη που εκκολάπτει φασιστικές και ρατσιστικές αντιλήψεις και συμπεριφορές. Βεβαίως, μόνιμη είναι η στόχευσή μας στην διεκδίκηση της συνδρομής της Ευρώπης. ΄Οσο για τον κ. Μουζάλα, όλοι γνωρίζουν ότι είναι και παραμένει ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής της Κυβέρνησής μας.
Για πολλούς, η «Κίνηση των 53» ασκεί πλέον εσωκομματική αντιπολίτευση στον πρωθυπουργό. Συμφωνείτε με την εκτίμηση αυτή κ. Φλαμπουράρη; Και μπορεί να υπάρξει-τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές- εσωκομματική αντιπολίτευση στον Αλ. Τσίπρα;
Θεωρώ, ότι όλη αυτή η συζήτηση γίνεται «εκ του πονηρού» από την αντιπολίτευση και τα ΜΜΕ, για να σηματοδοτηθούν δήθεν ρήγματα στην κυβέρνηση και με την ελπίδα να τροφοδοτηθούν τέτοια ρήγματα. Ματαίως τα αναζητούν, διότι δεν υπάρχουν. Στην πολιτική μας παράδοση, η ελεύθερη έκφραση όλων των απόψεων υπήρξε θεμέλιο της εσωτερικής μας λειτουργίας. Είμαστε εκπαιδευμένοι στην «πολυφωνική συνοχή». Δεν είχαμε ποτέ την κουλτούρα των «αρχηγικών» κομμάτων ούτε διατηρήσαμε την κουλτούρα του «δημοκρατικού συγκεντρωτισμού». Ποτέ μια διαφοροποιημένη άποψη δεν ήταν «απέναντι» και ποτέ δεν εμπόδιζε την ενιαία μας δράση. Και όποιος είχε θεμελιώδεις διαφωνίες έφευγε. Αυτή είναι μία ποιοτική κατάκτηση της ριζοσπαστικής αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία δεν έχει κανέναν λόγο να την απαρνηθεί επειδή βρέθηκε στην κυβέρνηση. Ολόκληρος ο ΣΥΡΙΖΑ –συνεπώς και η τάση των 53- στηρίζει την κυβέρνησή του. Αν πρέπει κάτι να παραδεχθώ, είναι ότι, κάποιες φορές, εκτός από τις επιμέρους απόψεις, εκφράζεται, ίσως με παραπάνω αγωνία στις μέρες μας, η ανάγκη να δηλώνουν οι σύντροφοί μου, ότι «τα μνημόνια δεν είναι η δική μας πολιτική». Τους καταλαβαίνω αλλά δεν συμμερίζομαι αυτήν την ανάγκη, επειδή ξέρω ότι ο ελληνικός λαός, ο δημοκρατικός κόσμος και ειδικά ο κόσμος της αριστεράς γνωρίζει απολύτως τις συνθήκες μέσα από τις οποίες δρα η κυβέρνησή μας.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ χάσει τις προσεχείς εκλογές, ο Αλ. Τσίπρας θα παραμείνει στην ηγεσία;
Να μια ακόμα ερώτηση που καταδεικνύει την τάση να ερμηνευτεί ο ΣΥΡΙΖΑ με όρους παραδοσιακού κυβερνητικού κόμματος. Δεν είμαι μελλοντολόγος και δεν γνωρίζω τι θα θελήσει ο Αλ.Τσίπρας σε μια τέτοια περίσταση. Θα σας θυμίσω, όμως, ότι η Αριστερά μέχρι πρότινος αντιλαμβανόταν αλλιώς τις εκλογικές μάχες, τις έδινε δηλαδή «με» τον αρχηγό και όχι «δια» του αρχηγού. Εξάλλου, έχει ιστορικά περισσότερες εμπειρίες ήττας παρά νίκης. Να είστε σίγουρος ότι στις επόμενες εκλογές θα είναι μόλις η τρίτη της νίκη.
Η αντιπολίτευση επιμένει, πάντως, πως ο πιθανότερος χρόνος εκλογών είναι το τέλος της προσεχούς άνοιξης. Είτε γιατί θα σας ζητηθούν νέα μέτρα, είτε γιατί θα επιλέξετε να θέσετε το δίλημμα «ποιος μπορεί να οδηγήσει καλύτερα τη χώρα στη μετά- μνημόνιο εποχή»…
Αναγνωρίζετε εμμέσως ότι η απάντηση στο δίλημμα για το ποιος μπορεί να οδηγήσει τη χώρα στο αύριο βρίσκεται σε αυτήν την Κυβέρνηση. ΄Οποτε και να τεθεί, το 2018 ή το 2019, δεν φαίνεται να αλλάζουν τα δεδομένα. Πάντως, οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, το 2019.
Μήπως, επίσης, ο πρωθυπουργός πρέπει να γίνει πιο αυστηρός με υπουργούς, αποπέμποντας και κάποιον που δεν κάνει καλά τη δουλειά του; Ή ο κάθε υπουργός είναι …μόνιμος;
Ουδείς μόνιμος, κατ’αρχάς. Αλλά και ουδείς αναλώσιμος, θα προσθέσω. ΄Ολη η Κυβέρνηση προσπαθεί. Ο Πρωθυπουργός παρακολουθεί στενά και γνωρίζει τις συνθήκες μέσα από τις οποίες λειτουργεί το κάθε υπουργείο, προφανώς αξιολογεί και προφανώς θα λάβει κάθε αναγκαίο μέτρο. Αλλά, μετά λόγου γνώσεως, σας διαβεβαιώνω, ότι δεν καθοδηγείται από «αξιώσεις» της αντιπολίτευσης ή των ΜΜΕ ούτε ανήκει στην κατηγορία των αρχηγών που «αποκεφαλίζουν» ακαριαία και άκριτα.
Ανασχηματισμό πότε να αναμένουμε;
Ρωτήστε τον Πρωθυπουργό.
Με το τέλος της παρούσας Βουλής η συνεργασία σας με τους ΑΝΕΛ ολοκληρώνεται;
Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ προέκυψε, στις συνθήκες του 2015, ύστερα από συμφωνία σε συγκεκριμένους άξονες κυβερνητικής πολιτικής και έχει αποβεί λειτουργική και έντιμη. Υπάρχουν, παρά ταύτα, ουσιαστικές ιδεολογικές διαφορές, οι οποίες υποχώρησαν εκατέρωθεν, στην έκτακτη περίσταση που βρέθηκε η χώρα. Στην επόμενη κοινοβουλευτική περίοδο ο ΣΥΡΙΖΑ φιλοδοξεί, μετά την απαλλαγή από τα μνημόνια, να εφαρμόσει, επιτέλους, την πολιτική του. Εάν, με τα βασικά σημεία αυτής της πολιτικής μπορούν να εναρμονιστούν οι απόψεις των ΑΝΕΛ, θα το δούμε τότε. Οι συνθήκες που θα προκύψουν μετά τις εκλογές θα καθορίσουν αρκετά πράγματα.
Αλήθεια, από τις εκλογές για την ηγεσία της κεντροαριστεράς τι αναμένεται; Και ισχύει η πρότασή σας που είχατε απευθύνει στη Φώφη Γεννηματά για προγραμματικό διάλογο;
Έχω πει πολλές φορές, ότι ο χώρος αυτός όσο εγκολπώνεται τον νεοφιλελευθερισμό τόσο θα απομακρύνονται οι πολίτες απ’ αυτόν. Με μια «κεντροαριστερά» η οποία έχει μοναδικό αντίπαλο την Αριστερά ιδιαίτερα στη σημερινή κρίσιμη φάση για τα αδύνατα οικονομικά και κοινωνικά στρώματα, ούτε καν το «περιεχόμενο» ενός διαλόγου δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Δυστυχώς.
